THEO KLEIN : « Israël patauge dans le non-dit » Propos recueillis par Dan Schreiber

Ancien résistant, ancien Président du Crif, avocat aux Barreaux de Paris et d’Israël, et auteur d’une série d’ouvrages consacrés au conflit israélo-palestinien, Théo Klein a de tous temps été un combattant pour la tolérance et le respect des libertés individuelles. Quelques jours avant Yom Kippour, Monsieur Klein accordait à Dor Shalom une longue interview téléphonique depuis son cabinet d’avocats sur les Champs-Elysées. Les deux grands thèmes sur lesquels il tranche – la crise actuelle d’Israël et celle de l’identité juive européenne -, n’ont pas été profondément altérés par la réélection de Bush ou par la mort d’Arafat.

Dor Shalom : Monsieur Klein, qu’ils soient de gauche ou de droite, les Israéliens semblent avoir perdu tout espoir de paix dans les prochaines années. Comment expliquez-vous cette situation ?

Théo Klein : La crise actuelle d’Israël est le résultat de l’incapacité de ses dirigeants de définir exactement les buts de leur pays. Cette vision passe par la définition des frontières d’Israël avec les Palestiniens. Israël a résolu le conflit avec l’Egypte en rendant le Sinai. Israël a conclu la paix avec le Liban en se retirant du Sud-Liban. Israël a normalisé ses relations avec la Jordanie. Mais pas avec les Palestiniens. Il n’y a jamais eu d’efforts réels faits par les gouvernements d’Israël successifs pour définir la frontière - c’est à dire implicitement la relation - qu’Israël désire avoir avec les Palestiniens.

Il y a principalement deux frontières possibles, bien que d’autres puissent évidemment être imaginées. La première est la frontière sur le Jourdain qui définit le Grand Israël. Les partisans de ce Grand Israël n’ont jamais clarifié quelle est la relation qu’ils proposent aux Palestiniens qui seraient à l’intérieur de cette frontière, et comment ils réalisent à la fois un Etat juif et un Etat démocratique à l’intérieur de cette frontière. Ils devraient pouvoir expliquer ce qu’ils proposent de faire des non-juifs qui vivent et vivront encore longtemps dans leur Etat. Est-ce que ce sont des citoyens comme les autres, ce qui fait d’Israël une démocratie, ou est-ce que ces citoyens ne jouiraient pas des mêmes droits que les citoyens juifs, ce qui rendrait Israël un Etat non-démocratique ? Il faut être clair à ce sujet. Pour pouvoir discuter de ses projets avec ses voisins, il faut d’abord qu’Israël soit capable de les exprimer, de les exposer et de les expliquer.

La deuxième option de frontière, dont la gauche israélienne est plus proche, est celle de 1967. Mais même lorsque la gauche était au pouvoir, elle n’a jamais exprimé clairement son accord sur la frontière de 1967 et notamment sur l’existence d’un Etat palestinien, et n’a jamais été en mesure de leur proposer une relation qui soit une relation positive. Bien sûr, il y a eu les Accords d’Oslo. Dans ces accords, ce qui a manqué, c’est l’étape finale. Parce que justement, les Israéliens n’étaient pas prêts à définir cette étape finale (et peut-être les Palestiniens ne l’étaient-ils également pas.) Et donc, aujourd’hui, la Gauche souffre de ce qu’elle n’a rien à présenter. Elle appuie le retrait de Gaza parce qu’il fait partie d’une solution « frontière de 1967 », mais elle ne va pas au bout de son raisonnement. Et elle ne le proclame pas. Et donc elle n’apporte aucune contribution positive au débat politique interne. Je pense que les Israéliens attendent qu’il y ait un gouvernement qui dise quelque chose de clair sans s’arrêter à mi-chemin. Et les Israéliens qui réfléchissent un peu savent très bien qu’Israël ne peut avoir un appui international que sur le fondement de la frontière de 1967 qui, elle, est pratiquement reconnue à travers les résolutions de l’ONU qui ont été passées après la Guerre des six jours. Dans le cadre d’une négociation, des modifications peuvent être consenties en tenant compte d’un nouvel équilibre, notamment autour de Jérusalem.

DS : Le retrait unilatéral envisagé par le Premier ministre Sharon n’est-il pas un premier pas dans la bonne direction ?

TK : Le retrait unilatéral de Gaza est une mesure que prend le gouvernement de Monsieur Sharon en réponse aux pressions américaines. Mais il joue avec l’appui des Américains. En effet, le fait que son retrait se veuille unilatéral est un nouveau refus de reconnaître la possibilité d’avoir un interlocuteur. Or, le jour où Israël se retirera de ce territoire, il faudra bien qu’il y ait quelqu’un qui en reprenne le contrôle. Et si le gouvernement Sharon préfère éventuellement les Egyptiens aux Palestiniens, je pense personnellement qu’il fait une erreur. Il y a des contacts avec les Egyptiens, parce que ceux-ci ont aussi une frontière avec Gaza et sont inquiets du désordre qui pourrait y régner. Mais à mon avis, les Egyptiens n’ont pas l’intention de s’installer à Gaza. Ils ont déjà connu cette période entre 1948 et 1967 où ils occupaient la Bande de Gaza et cette occupation n’a pas été facile pour eux non plus.

Le retrait unilatéral en lui-même ne signifie donc rien. Il pourrait mener au chaos complet dans les heures qui lui succèdent. Parce qu’à ce moment-là, rien n’empêche de placer des batteries de kassams tout au long de la frontière. Et donc, le retrait durera une, deux, trois heures, peut être. Et puis l’armée israélienne reviendra pour mettre fin aux tirs des kassams. Israël aura donc quitté le territoire pour le reprendre. Si Sharon a réellement l’intention de se retirer de Gaza, il faut qu’il y ait une autorité dans le territoire. Donc il faut bien qu’il y ait un interlocuteur.

Il y a dans le jeu politique israélien une espèce de refus d’aller au bout de ce qu’on entreprend. De se fixer un but final. Il y a un jeu, et ce jeu, c’est un jeu de Sharon avec le gouvernement américain. Et c’est un jeu du gouvernement américain avec le vote juif. Le gouvernement de Monsieur Bush ne voulait pas perdre le vote juif en prenant des positions trop dures à l’égard d’Israël. Monsieur Sharon exploite cette situation pour restreindre l’ampleur des efforts de paix israéliens au strict minimum. Mais il procède sans vision autre que jusqu’où ne pas aller trop loin par rapport aux USA, mais, dorénavant, Bush n’a plus besoin du vote juif. C’est cela qui me paraît absolument étonnant : personne ne semble persuadé en Israël qu’un Etat doit avoir dans sa politique des positions claires au sujet de son propre avenir.

Apres s’être retiré de Gaza et avoir évacué les deux ou trois implantations qui sont au nord de la Cisjordanie, Monsieur Sharon envisage sans doute qu’aucune nouvelle concession ne sera faite sur la frontière définitive d’Israël. Mais il n’en dit rien. Car il sait que ses projets seraient immédiatement refusés par les Américains. Et les Américains n’ont rien dit non plus, pour la raison que j’ai indiquée. On est dans une situation dans laquelle personne ne va au bout de ses actes. Et pendant ce temps-là, il y a des gens qui meurent. Et il me semble tout de même qu’on devrait avoir le souci de cela.

DS : La situation était-elle différente sous Barak ?

TK : A mon avis, oui. Je pense qu’Israël était arrivé à Taba avec une position qui était déjà très avancée. On savait déjà quelles étaient à peu près les modifications qui pouvaient être admises par rapport à la frontière de 1967. On avait une vision au sujet de Jérusalem. On n’était peut-être pas arrivé au point final, mais on savait beaucoup de choses. Et finalement, dans les propositions que Barak a faites pendant l’été 2000, et qui ont été connues en Israël, il y avait de quoi arriver à une solution. Donc on ne peut pas comparer les propositions qui ont existé à l’époque de Barak à l’inexistence de positions claires d’aujourd’hui.

En attendant, Israël se réfugie derrière l’argument qu’il n’y a pas de partenaire de négociations, côté palestinien. Moi, je suis israélien et je jugerai de la capacité des Palestiniens de négocier le jour où je viendrai à la table des négociations avec une position claire. Ce jour-là, je verrai s’il y a des Palestiniens avec qui négocier ou non. Et à mon avis, il y en a. Je viens de lire dans une dépêche une déclaration de Djibril disant : « Bien sûr, nous reconnaissons la frontière de 1967. » Et cela, les Palestiniens n’ont pas cessé de le dire. Shimon Peres, il y a bientôt trois ans dans une conférence à Tel Aviv, a même rendu hommage à Arafat pour n’avoir jamais rappelé la frontière de ’47 et s’être toujours fixé sur la frontière de ’67.

DS : Selon certains, la résolution du conflit passe par un plus grand rôle accordé à l’Europe au sein du « Quartet ». Israël, de son côté, se sent isolé parmi la communauté internationale et redoute les positions de pays tiers autres que son allié principal, les Etats-Unis.

TK : Il est temps qu’Israël accepte de considérer que la Loi internationale, les organes internationaux et l’ONU sont incontournables pour survivre en tant qu’Etat du Moyen-Orient. D’ailleurs, sans remettre en question le rôle fondateur des pionniers et des premiers Israéliens, c’est d’une résolution de l’ONU qu’Israël est né. Bien sûr, tout en reconnaissant sa frontière, Israël est parfaitement en droit d’en demander des changements dans le cadre des négociations. Car ce n’est pas Israël qui a rompu la paix en 1967 ; c’était une initiative égyptienne et jordanienne. Mais il faut partir de cette frontière et avoir une définition claire de ce que l’on veut faire. Or, on patauge dans le non-dit de tous les côtés. Et c’est cela, la faiblesse d’Israël.

De son côté, l’Europe doit avoir une politique méditerranéenne, qui comprend évidemment ses rapports avec Israël. Et dans cette région du monde, Israël est le seul pays démocratique avec la Turquie. Israël a donc un rôle à jouer avec l’Europe dans le bassin de la Méditerranée. Cette vision est réalisable. Aujourd’hui, les positions européennes perçues comme négatives ou hostiles par les Israéliens, consistent simplement en la reconnaissance de la frontière de 1967 comme la seule frontière d’Israël. L’Europe est consciente de la nécessité de redéfinir cette frontière dans le cadre de négociations. Mais elle est contre l’occupation des territoires en Cisjordanie et contre la barrière de sécurité – parce que celle-ci est établie sur un territoire autre que celui Israël. Peut-être l’Europe n’est-elle pas très favorable à une barrière en générale, mais en tout cas elle ne pourrait rien dire si cette barrière était uniquement sur le territoire d’Israël. Et donc les différends entre Israël et l’Europe proviennent de ce que l’Europe a une vue sur ce qu’est et ce que peut être Israël, alors qu’en face, ce qu’Israël veut en définitive n’est pas clair. Est-ce que Sharon ambitionne la frontière sur le Jourdain – ce qui est très possible ? Qu’il dise alors les choses. Et qu’il explique comment il veut y parvenir. Et qu’il dise ce qu’il veut faire des Palestiniens. Ce qu’il leur propose.

DS : Le rôle que l’Europe peut jouer dans la résolution du conflit n’est-il pas compromis par la montée récente de l’antisémitisme dans plusieurs de ses pays ?

TK : Je ne démens pas la reprise d’actes antijuifs en Europe. Mais il faut voir à quoi cela correspond. Ce qu’il y a certainement en Europe, c’est un prodigieux agacement de ce qui se passe entre les Palestiniens et les Israéliens. Et il est clair en ce qui concerne la France que la plupart des actes « antisémites » sont liés très étroitement à ce conflit entre Israéliens et Palestiniens. Et nous savons qu’en France, il y a une jeunesse qui s’exprime par la violence. Avant même que la deuxième Intifada ne s’enclenche en octobre 2000, il y avait dans l’hexagone des quartiers de non-droit. Cette jeunesse – généralement issue de l’immigration – a exprimé, au vu des images de télévision, sa position en faveur des Palestiniens par des actes de violence qui sont en eux-mêmes inexcusables et doivent être réprimés comme toute violence verbale ou physique quelle que soit son auteur. Par contre, à force de parler d’« antisémitisme » et de tenter de relier cette période à la période que j’ai personnellement connue des années ’30 et ’40, on a créé un climat qui incite sans doute les vrais antisémites à se réveiller.

L’antisémitisme en Europe n’est pas un problème majeur. Au fil des ans, les juifs ont réussi à faire leur petit trou un peu partout d’une manière discrète. Par contre, actuellement, l’immigration étrangère très forte, et notamment l’immigration musulmane, confronte l’Europe à un réel problème : comment intégrer cette population musulmane ? Comment faire de la place à la religion musulmane à côté des religions chrétiennes traditionnelles et à côté notamment de la religion juive ? Alors, les musulmans étant très nombreux dans nos pays, l’intégration devient problématique.

Mais ne mélangeons pas les choses. En ce qui concerne le problème de l’antisémitisme, il n’y a pas parmi les musulmans dans nos pays de mouvement organisé pour mettre les juifs à part, diminuer leurs droits ou ne plus les reconnaître comme des citoyens égaux. Il y a une violence qui s’exerce comme moyen d’expression d’une partie faible de la jeunesse musulmane. Mais si vous prenez la masse de la communauté musulmane, elle est peut-être contre Israël, elle désire certainement qu’il y ait une solution pour les Palestiniens, mais cela ne va pas plus loin. On voit bien que quand on veut organiser une rencontre avec une organisation musulmane, elle s’organise. Je suis moi-même invité par des radios musulmanes, et cela ne pose pas de problème. Les gens que je rencontre déplorent la violence de ces jeunes au même titre que je peux la déplorer.

Ce que les organisations juives en France ont fait et répandu à propos d’une « renaissance de l’antisémitisme », a provoqué en Amérique des réactions folles. Les juifs américains avaient peur de voyager en France, tout comme dans le reste de l’Europe. Mais tout cela n’a pas de sens. On ne peut pas comparer ce qui se passe actuellement à la « Nuit de cristal » ou au nazisme ; c’est une injure à l’Histoire. A mon avis, il y a certainement plus de vrai antisémitisme aux Etats-Unis d’Amérique qu’en France à l’état actuel. On n’en parle pas, parce que là-bas, les juifs s’en occupent. Il y a une organisation connue qui s’occupe de ces problèmes-là sans que le monde entier soit appelé à la rescousse. Nous devrions avoir la même sagesse. Mais non, nous avons mis le feu aux poudres.

DS : En tant que juifs d’Europe, quel pourrait être notre rôle par rapport à Israël ?

TK : Je pense que la Diaspora a un rôle extrêmement important qui consisterait pour elle à essayer de se définir elle-même. Après tout, nous sommes aujourd’hui dans une situation qui est totalement différente de celle dans laquelle nos ancêtres se sont retrouvés pendant des siècles. Nous sommes aujourd’hui des citoyens libres, de plein droit, dans presque tous les pays où nous vivons. Et par ailleurs, pour la première fois depuis l’époque de Nabuchodonosor, il y a un Etat d’Israël, indépendant du contrôle d’Etats étrangers. Les communautés juives devraient commencer à se poser le problème de ce qu’elles sont dans ce nouveau cadre. Il leur faut comprendre que, plutôt que des minorités au sein de leurs pays, elles font partie d’une même citoyenneté. Et qu’il ne faut pas constamment réagir à des événements en revenant à l’esprit de la minorité. Car ces problèmes concernent souvent la nation elle-même. Et s’il y a eu cette crise autour de l’antisémitisme, c’est justement parce que les institutions juives n’ont pas encore fait cette évolution ; en cas de trouble, elles se replient et s’installent d’elles-mêmes dans un statut séparé de minoritaire. Encore une fois : l’immigration, l’intégration des immigrés, l’intégration de la jeunesse musulmane, le problème du voile, tous ces problèmes sont des problèmes nationaux français, ou belges, ou allemands, ou autres. Et pas des problèmes juifs. Si la retombée concerne en particulier des juifs à une certaine époque et à raison notamment d’un conflit extérieur, ce n’est pas une raison pour se remettre à part. Nous devons faire notre révolution intellectuelle et culturelle pour essayer de savoir qui nous sommes et réfléchir à notre manière d’être juifs aujourd’hui.